W: Ukraińska armia zaskoczyła świat. Po pierwsze tym, że jest w stanie przejść do skutecznej ofensywy. Po drugie kierunkiem tej ofensywy.

Armia ukraińska zaskoczyła świat już pół roku temu. Wiele osób nie wierzyło w to, że Ukraińcy są w stanie skutecznie przeciwstawić się podobno drugiej najpotężniejszej armii na świecie. Gdyby Ukraińcy wtedy nie wykazali się taką wolą walki i umiejętnościami, świat zapewne by im nie pomógł. Oczekiwano, że jeżeli Rosja rzeczywiście zaatakuje Ukrainę z pełną siłą, to ta nie będzie miała szans i zapewne upadnie. Nie upadła. Tym samym przyciągnęła uwagę świata i może liczyć na pomoc.

To, co wydarzyło się we wrześniu, dowodzi umiejętności dowództwa ukraińskiego. W sześć dni Ukraińcy odbili więcej terenu, niż Rosjanie zdobyli od kwietnia. Zajęli miasto Izium, czołówki ukraińskich wojsk na północy dochodzą do granicy z Rosją.

Oczywiście, Ukraińcy ściśle współpracują z NATO na poziomie wywiadowczym i rozpoznawczym, już pomijając dostawy broni i wyposażenia. Działania z września to jednak autorskie działanie Ukraińców. To absolutnie nie jest tak, jak twierdzi rosyjska propaganda, że Rosjanie aktualnie walczą na Ukrainie z całym NATO i dlatego, w domyśle, tak im źle idzie. Bez wątpienia Ukraińcy zaskoczyli Rosjan. I nie tylko Rosjan. Świadczy to bardzo dobrze o tym, jak ukryli swoje intencje. Wielu obserwatorów, zarówno na świecie, jak i w Rosji, oczekiwało, że jeżeli dojdzie do jakiejś akcji zaczepnej, to na kierunku południowym w okolicach Chersonia. I rzeczywiście, od tego się zaczęło. Natomiast później zdecydowany impet działań ukraińskiej armii został skierowany na północ, czyli Charkowszczyznę. Efekt jest taki, że Rosjanie porzucają, co tam mieli, tradycyjnie kradnąc rowery i na nich uciekając.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna w Ukrainie. Ekspert: Całkowicie runął mit drugiej najpotężniejszej armii świata [ROZMOWA]

W: Jaki wymiar mają ostatnie osiągnięcia armii ukraińskiej?

To jest sukces w wymiarze psychologicznym. Z jednej strony wzmacnia to morale Ukraińców, również społeczeństwa ukraińskiego, bo wzmaga wolę oporu przeciw okupantowi. Z drugiej strony to jest gigantyczny problem dla Rosji, dla władz tego kraju, dla machiny propagandowej.

Wizerunek specjalnej operacji wojskowej, która cały czas idzie zgodnie z planem, zaczyna się sypać. Praktycznie niczego nie udało się osiągnąć. Tymczasem w Rosji robi się niestabilnie.

Co ważne, Rosja ogromnie straciła na swojej pozycji i znaczeniu także na obszarze byłego Związku Radzieckiego. Widać to choćby po tym, co dzieje się na Kaukazie czy w Azji Centralnej. Odżywają tam lokalne napięcia i nikt już się nie ogląda na to, co powie na ten temat Rosja.

https://www.instagram.com/p/CiWrATVqUCe

W: Biorąc pod uwagę wydarzenia z ostatnich dni na froncie: to ukraińskie wojsko jest tak mocne czy rosyjskie tak słabe?

Wojsko ukraińskie jest silne pomocą z Zachodu. Niemniej, przez ostatnich osiem lat Ukraina wykonała ogromną pracę, dokonując bardzo głębokiej i skutecznej reformy sił zbrojnych. A warto wziąć pod uwagę, że Ukraina miała bardzo okrojone środki finansowe, budżet obronny ukraiński był znacznie mniejszy niż jego polski odpowiednik. Tymczasem pół roku temu armia ukraińska była dwukrotnie większa od polskiej, dziś Ukraińcy mają pod bronią nawet do 700 tys. ludzi. Ukraińcy w czasie ostatniej operacji na froncie użyli mniej więcej pięciu brygad, czyli około 20 tys. ludzi. Naprzeciw nich stało znacznie więcej Rosjan, którzy jednak zostali zmuszeni do odwrotu. To świadczy o tym, że armia rosyjska jest słaba, ale też, że armia ukraińska jest dobrze zorganizowana, dobrze dowodzona oraz, co jest kluczowe, ma znacznie wyższe morale.

Wydarzenia z ostatnich dni nie oznaczają, że wojna skończy się za miesiąc. Rosja nie wycofa się z tego konfliktu, ponieważ byłaby to dla niej strategiczna katastrofa, która zapewne doprowadziłaby do upadku obecnej władzy. A władza sobie tego nie życzy. Bo jak się w Rosji traci władzę w związku z przegraną wojną, to razem z nią traci się cały zagrabiony majątek, a często także życie. To reguła w państwach autorytarnych.

Jeśli Rosja tę wojnę przegra, to Putina nie ma. Eksperci wojskowości podkreślają, że Rosja nie jest w stanie wygrać tej wojny militarnie. Zajęcie całego Donbasu, czyli obwodów donieckiego i ługańskiego, jest już dla Rosjan niewykonalne, bo tam są siły ukraińskie.

Rosjanie nie są teraz w stanie przejść do jakichkolwiek działań ofensywnych. Ukraińcy przejęli inicjatywę taktyczną i operacyjną. To jest bardzo ważne. Widział pan film Helikopter w ogniu?

W: Widziałem.

Tam jest taka scena: w amerykańskim centrum dowodzenia obserwowana jest z napięciem operacja w Mogadiszu (stolicy Somalii - przyp. red.). W pewnym momencie jeden z amerykańskich śmigłowców biorących udział w operacji zostaje trafiony pociskiem RPG i zaczyna spadać. Filmowy generał z centrum dowodzenia mówi wtedy z grobową miną: "Właśnie straciliśmy inicjatywę". To jest analogia do tego, co się wydarzyło na Ukrainie.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna w Ukrainie. Ekspert: Na naszych oczach rodzi się nowy naród ukraiński jako wspólnota polityczna [ROZMOWA]

W: Co z frontem na południu? Ukraińcy mają szansę na sukcesy w tym rejonie?

Mają na to szanse, ale przypuszczam, że to się nie wydarzy zbyt szybko. Podobno są już bardzo blisko Chersonia. Skierowali tam jednak mniejsze siły niż na północ i tak łatwo tam im nie pójdzie. To, że Ukraina ma 700 tys. ludzi pod bronią, nie oznacza, iż te 700 tys. ludzi można posłać do walki z Rosją. To kwestia szkolenia i zgrywania pododdziałów, utrzymywania sił w różnych miejscach - np. na granicy z Białorusią, trzeba mieć siły rezerwowe. I pamiętajmy, że Ukraińcy też ponoszą straty, głównie wśród najbardziej doświadczonych żołnierzy. Ten sam problem, ale w znacznie większym stopniu, dotyczy armii rosyjskiej. Według władz Ukrainy wszyscy rosyjscy żołnierze, którzy w lutym wkroczyli na Ukrainę, to jest około 200 tys. ludzi, zostali zabici lub ranni. Zapewne jest w tym trochę przesady.

Źródła zachodnie szacują straty rosyjskie na około 80 tys. ludzi zabitych i rannych. To i tak jest pogrom. A wbrew pozorom Rosjanie wcale nie mają rezerw, by te straty uzupełnić. To, co z rosyjskich sił lądowych można było rzucić na Ukrainę, zostało już rzucone.

Reszta to przede wszystkim garnizony graniczne. Zresztą, przeniesienie na front jednostek np. z Dalekiego Wschodu nie miałoby sensu, bo one w większości nie mają wartości bojowej. Rosjanie mają też problemy sprzętowe, kierują np. na front czołgi T-62 sprzed 60 lat. Dają żołnierzom hełmy stalowe, w których ich dziadkowie szli na Berlin. A nawet zdarza się, że żołnierze dostają broń z czasu II wojny światowej.

W: Jak rosyjski rząd tłumaczy swoim obywatelom to, co teraz dzieje się na Ukrainie?

Ukraińska operacja i to, jak szybko armia rosyjska na osiach natarcia poszła w rozsypkę, było dla rosyjskiej propagandy zaskoczeniem. Pojawiły się niespójne, wykluczające się komunikaty podawane przez media i propagandystów. Teraz lansowana jest wersja, że nic się nie stało - to jest planowane przegrupowanie sił. Z drugiej strony rosyjscy obywatele słyszą, że ich armia walczy z całym NATO chcącym zniszczyć Rosję, która się jedynie broni. "Gdybyśmy walczyli tylko z Ukrainą, to dawno byłoby po sprawie. A tak musimy stawić czoła NATO" - taka jest narracja. Rosyjska propaganda nie jest już tak skuteczna, jak jeszcze kilka miesięcy temu, ponieważ Rosjanie widzą, że coś tu nie gra. Nastroje w Rosji ulegają zmianie. Nie znaczy to, że Rosjanie masowo chcą zakończenia wojny i stali się nagle pacyfistami. Nie ma cudów. Mają jednak coraz więcej pretensji do własnych władz i własnej armii. Putin podobno wyjechał z Moskwy i jest w Soczi.

https://www.instagram.com/p/Cie8b57joij

W: Wołodymyr Zełenski ostatnio robił sobie zdjęcia z żołnierzami w Izium, blisko linii frontu. Trudno sobie wyobrazić, by Putin przyjechał do, dajmy na to, Mariupola.

Nie przyjedzie nawet do Biełgorodu w Rosji, przy granicy z Ukrainą. Ze strachu. To jest znamienne i obrazuje, z czym mamy do czynienia aktualnie w Rosji.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Rosja nie jest w stanie przełknąć Ukrainy. Nie wyobrażam sobie okupacji Kijowa [ROZMOWA - CZ. I]

W: Pojawiła się w Rosji oficjalna krytyka Putina?

Radni miejscy z Sankt Petersburga, czyli miasta rodzinnego Putina, napisali pismo, w którym to, co robi Putin, określili jako zdradę i zasugerowali postawienie władz kraju przed sądem. Pod tym podpisali się konkretni ludzie, zostało to upublicznione. Świadczy to o dużej zmianie. Jeszcze niedawno nikt by czegoś takiego się nie dopuścił w obawie przed represjami i 15 latami łagrów. Co więcej, jeszcze nikt z tych ludzi nie wypadł z okna wysokiego piętra wskutek "nieszczęśliwego wypadku".

https://www.instagram.com/p/CiYWhJJLCFa

W: Rosjanie w odwecie ostrzeliwują infrastrukturę kluczową Ukrainy: elektrownie, ciepłownie, tamy wodne.

A co oni innego potrafią? Skoro nie są w stanie równać się na polu walki z armią ukraińską, to w ramach typowej dla siebie zemsty walą w cywilów. Jest w tym jednak też głębszy zamysł, bo chodzi o to, by tak zniszczyć infrastrukturę Ukrainy, by Ukraińcy stracili wolę walki. Żeby pokonały ich głód, zimno i ciemności. Po tych atakach prezydent Zełenski zwrócił się do Rosjan z jasnym komunikatem: "Zimno, głód, ciemność i pragnienie nie są dla nas tak straszne i śmiertelne jak wasze "przyjaźń i braterstwo"".

W: Nie mówi się już w przestrzeni publicznej o zagrożeniu atakiem bronią jądrową ze strony Rosji. Dlaczego?

To dlatego, że sami Rosjanie wiedzą, że to byłby armagedon. Choć były prezydent Miedwiediew odgraża się, że na Ukrainie zostaną rozpętane ognie piekielne, to rosyjskie wojskowe elity zdają sobie sprawę, iż nic dobrego Rosji by to nie przyniosło.

Gdyby Rosjanie mieli użyć taktycznej broni jądrowej nad Ukrainą, to już by ją zastosowali. Zamiast panicznie uciekać przed ukraińską ofensywą, mogliby w ten sposób starać się powstrzymać przeciwnika.

Rosjanie wiedzą jednak, że w takiej sytuacji NATO nie mogłoby się już przyglądać z boku. Doszłoby wtedy do eskalacji konfliktu, która wymknęłaby się spod kontroli. A Kreml tego nie chce.

W: Zachód ugnie się pod szantażem energetycznym Rosji?

Sygnały są różne. Politycznie Europa mówi, że stoi solidarnie i nie da się ugiąć. Zachód to jednak kilkadziesiąt różnych państw z różnymi interesami i różną percepcją. We Włoszech mamy kryzys polityczny i niewykluczone, że będzie tam rządzić populistyczna prawica, która zawsze sprzyjała Putinowi.

Węgry to koń trojański Rosji w Europie. 80 proc. Węgrów było przeciwne projektowi niewpuszczania Rosjan do Unii Europejskiej. Większość wyborców rządzącego na Węgrzech Victora Orbana jest przekonana, że wojnę rozpętały Ukraina i NATO.

Według ostatniego sondażu połowa Słowaków życzy zwycięstwa w tej wojnie Rosji.

W: Sankcje działają na Rosję?

Wbrew pozorom tak. Pomijam to, że nie ma tam sieci zachodnich sklepów i restauracji McDonalds czy dostępu do zachodnich filmów. Rosyjska gospodarka, wbrew temu, jak była przedstawiana przez wiele lat, jest bardzo archaiczna. Wiele maszyn produkcyjnych pochodzi jeszcze z czasów Związku Radzieckiego. Bez zachodnich technologii, elektroniki nie są w stanie wielu rzeczy wyprodukować. Produkcja samochodów osobowych spadła w sierpniu w Rosji o 80 proc. względem tego, co było tam w sierpniu ubiegłego roku. A te auta, które wyprodukują, nie mają rozwiązań, które u nas są standardem, np. ABS-ów. Rosja nie jest w stanie wyprodukować własnego smartfona. To tylko przykłady.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Nie ma żadnego czerwonego guzika. By broń nuklearna została użyta, rozkaz Putina musi przejść przez siedem osób [ROZMOWA - CZ. II]

W: Chińczycy nie dostarczą Rosji technologii?

Nie mają w tym żadnego interesu. Chińczycy i Amerykanie w swojej percepcji są głównymi rywalami o hegemonię na świecie, więc po co im Rosja? Teraz jest okazja, by pozbyć się tego rozrabiaki. Zachód tymczasem musi przekonać sam siebie, że warto zacisnąć pasa, by Rosję pokonać. Sęk w tym, by te sankcje utrzymać, a nie znieść, bo Rosja stała się trochę grzeczniejsza. Trzeba je utrzymać do momentu, gdy Rosja padnie. Bo tak dogodna okazja prędko nie nadejdzie.

DR JAKUB OLCHOWSKI

Adiunkt w Katedrze Bezpieczeństwa Międzynarodowego na Wydziale Politologii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie oraz kierownik Zespołu Europy Wschodniej w Instytucie Europy Środkowej w Lublinie. Wieloletni współpracownik organizacji pozarządowych i mediów, ekspert Centrum Europy Wschodniej UMCS i Zespołu Badań Propagandy i Dezinformacji UMCS. Autor i współautor kilkudziesięciu publikacji naukowych oraz kilkuset prasowych. Uczestnik i koordynator projektów realizowanych we współpracy z uniwersytetami w Niemczech, na Litwie, Słowacji i Ukrainie. Zajmuje się zagadnieniami dotyczącymi stosunków międzynarodowych, w szczególności organizacji międzynarodowych, ewolucji bezpieczeństwa międzynarodowego oraz relacjami etnicznymi i tożsamością kulturową, zwłaszcza w Europie Środkowej i Wschodniej

Mateusz Orzechowski, (2)

Oskar biznesu dla Mateusza Orzechowskiego (zdjęcia)

Informacje radzyńskie Uroczysta gala RaSIL

Polska - Szwecja. Mamy typy