Po rozpadzie Związku Radzieckiego Rosja wpadła w latach 90-tych w gospodarczą zapaść. Jak to było w przypadku Ukrainy, która niepodległość uzyskała w 1991 roku?

W grudniu 1991 roku odbyły się referendum i wybory prezydenckie. Ponad 90 proc. Ukraińców opowiedziało się wówczas za niepodległością. Ukraina była jedną z czołowych republik Związku Radzieckiego, wytwarzała bowiem około 25 proc. jego produktu krajowego brutto. Liczono więc, że w stosunkowo krótkim okresie ukształtuje się jako faktycznie niepodległe i silnie gospodarczo państwo. To był inny model zmian, niż ten w Polsce, gdzie nie tylko część rządzącej elity, ale i silna opozycja przyczyniły się do zmian. Na Ukrainie zmiany odgórnie przeprowadzała nomenklatura radziecka. Podobnie jak w Rosji, na Ukrainie szybko doszło do kryzysu ekonomicznego.

Problemem było to, że ukraińska gospodarka nie była jednolitym systemem, jak w Polsce, a stanowiła część systemu gospodarczego ZSRR i była silnie powiązana gospodarczo z innymi republikami. Zerwanie tych więzi odcisnęło swoje piętno. Ukraina była uzależniona od surowców energetycznych dostarczanych z Rosji. Rosły długi wobec Rosji, m.in. za dostawy gazu, które Ukraina spłacała np. oddaniem sąsiadowi części Floty Czarnomorskiej czy ważnych bombowców strategicznych. To pokazuje trudy kształtowania niepodległego państwa.

Problem był w tym, że elity polityczne na Ukrainie zajęły się kształtowaniem takiego ustroju politycznego i gospodarczego, który byłby korzystny dla tych elit i dawałby im wzbogacenie. W wyniku prywatyzacji państwowych zakładów powstawały duże grupy kapitałowo-przemysłowe. Z nich wyłonili się oligarchowie.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Rosja nie jest w stanie przełknąć Ukrainy. Nie wyobrażam sobie okupacji Kijowa [ROZMOWA - CZ. I]

Skąd wzięli się oligarchowie?

By to wyjaśnić, trzeba się cofnąć do czasów "pierestrojki". Na przełomie lat 80 i 90-tych w ZSRR kształtował się nowy sektor finansowy i warunki przejęcia przez nomenklaturę majątku narodowego. Oligarchowie wywodzą się z klanów, stworzonych na bazie silnych ośrodków przemysłowych, które poprzez kształtujący się sektor finansowy otrzymały dostęp do kapitału. Na Ukrainie były to przede wszystkim klany doniecki, dniepropietrowski i kijowski, często mające powiązania ze światem przestępczym. Majątek oligarchów powstawał dzięki wpływom, korupcji i nadużyciom finansowym.

To opierało się na oszustwach, według powiedzenia "pierwszy milion trzeba ukraść". Przykład: w 2004 roku dwóch oligarchów - Rinat Achmetow i Wiktor Pinczuk - nabyli ogromne zakłady metalowe „Kryworiżstal” za około 800 mln dolarów. Po Pomarańczowej Rewolucji przetarg ten został unieważniony i powtórzony. Okazało się, że to przedsiębiorstwo warte było na wolnym rynku 4,79 mld dolarów. To zdecydowanie więcej, niż wszystkie przychody państwa Ukraińskiego ze sprzedaży państwowych przedsiębiorstw z dziesięciu pierwszych lat po uzyskaniu niepodległości.

To pokazuje skalę korupcji. Trudno uniknąć negatywnych zjawisk przy procesie prywatyzacji majątku państwowego. Następuje "skok na państwową kasę", często na nieuczciwych warunkach. Dochodziło do tego w wielu państwach. Jednak później następuje oddzielenie biznesu od polityki. Tak nie było na Ukrainie czy w Rosji. Mamy tu do czynienia ze ścisłym powiązaniem biznesu i polityki. Część oligarchów, jak wspomnieni Achmetow czy Pinczuk, zasiadała w parlamencie. Oligarchowie realizowali tam oczywiście swoje interesy, a nie wyborców. Kontrolowali instytucje publiczne, tworzyli monopol w wybranych sektorach gospodarki, co hamowało rozwój Ukrainy. W kolejnych latach system oligarchiczny jeszcze bardziej się cementował, szczególnie za czasów rządów Wiktora Janukowycza.

Jakie były nastroje społeczne w Ukrainie w początkowych latach niepodległości tego państwa? Ukraińcy chcieli przeć ku Zachodowi?

Dziś Ukraińcy są zdecydowani. Ponad 70 proc. mieszkańców Ukrainy popiera pomysł włączenia ich państwa do NATO, ponad 80 proc. chce, by Ukraina weszła do Unii Europejskiej. Na początku lat 90-tych Ukraińcy nie mieli jeszcze rozeznania. Oni przez lata żyli za żelazną kurtyną, w balonie informacyjnym sterowanym przez radziecką propagandę. Jeszcze do 2013 roku idea integracji Ukrainy z NATO nie była popularna. Ostatecznie zmieniła to dopiero agresja Rosji w 2014 roku. Na początku lat 90-tych rozważano model, w którym Ukraina miałaby być państwem znajdującym się poza wszelkimi blokami. Dopiero w drugiej połowie lat 90-tych, za rządów Leonida Kuczmy i pod wpływem m.in. jego stosunków z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, Ukraina zaczęła wyrażać chęć zbliżenia do NATO i UE.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Nie ma żadnego czerwonego guzika. By broń nuklearna została użyta, rozkaz Putina musi przejść przez siedem osób [ROZMOWA - CZ. II]

Pomarańczowa Rewolucja z 2004 roku nie przyniosła zamierzonego skutku?

Prezydent Wiktor Juszczenko i premier Julia Tymoszenko nie stanęli na wysokości zadania, a oczekiwania były bardzo duże - mandat zaufania, którym obdarzono liderów Pomarańczowej Rewolucji był ogromny. Ludzie oczekiwali po tej rewolucji normalizacji życia politycznego i gospodarczego, na wzór zachodni. Państwa, które przestanie być dysfunkcyjne. Potrzebne były reformy, między innymi sądownictwa. Likwidacja systemu oligarchicznego, zwiększenie swobód obywatelskich i podniesienie poziomu życia. Gdyby tamte opozycyjne elity zrealizowały pokładane w nich nadzieje, to Ukraina byłaby dziś zupełnie innym państwem. Niemniej, Pomarańczową Rewolucję traktuję jako ważny krok na drodze kształtowania społeczeństwa obywatelskiego i tożsamości Ukraińców. Oni już wtedy myśleli o sobie: jesteśmy częścią cywilizacji europejskiej, a nie rosyjskiej. To był milowy krok.

https://www.instagram.com/p/CY8FDQXLAiN

W następstwie tego, że postulatów z Pomarańczowej Rewolucji nie udało się spełnić, doszło do kolejnej rewolucji, która zaczęła się pod koniec 2013 roku na kijowskim Majdanie. To był jeszcze większy krok w stronę Zachodu.

Jeszcze wcześniej - w 2010 roku - na Ukrainie doszło do kontrrewolucji. Poza tym, że Juszczenko nie spełnił pokładanych w nim nadziei, po nim do władzy doszedł jego główny rywal - Janukowycz. Wrócił stary reżim. Doszło do konsolidacji systemu oligarchicznego. Kroplą, która przelała czarę goryczy, było to, że Janukowycz oszukał społeczeństwo ukraińskie. Obiecał bowiem zacieśnienie współpracy z Unią Europejską, prowadził negocjacje, parafował umowę stowarzyszeniową, a na koniec wykonał całkowity zwrot w kierunku Rosji. Janukowycz, który jest słabym politykiem, nie wziął pod uwagę nastrojów obywateli. W listopadzie 2013 roku ludzie wyszli na ulice Kijowa na pokojowe manifestacje, a prezydent polecił rozpędzić ich siłowo. Brutalność władz i niezadowolenie z sytuacji kraju wewnątrz i na arenie międzynarodowej popchnęła Ukraińców do kolejnej rewolucji.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna w Ukranie: Granicę na Lubelszczyźnie przekroczyło już ponad milion uchodźców

Niedługo później wybuchł konflikt rosyjsko-ukraiński.

W lutym 2014 roku Rosjanie wkroczyli na Krym, a później do obwodów ługańskiego i donieckiego w Donbasie, znajdującym się na wschodzie Ukrainy. To była pierwsza odsłona konfliktu, który właśnie dziś rozgrywa się na terenie Ukrainy. Rosja dokonała nielegalnej aneksji Krymu, a Donbas był potrzebny dla stałej destabilizacji Ukrainy. Władimir Putin zainstalował tam konflikt o niskiej intensywności. Ukraina nie była przygotowana do obrony swoich granic, ponieważ reformy armii przeprowadzone przez rząd Janukowycza ogromnie osłabiły siły zbrojne tego kraju. To było celowe działanie. Na przykład rok przed inwazją na Krym i Donbas minister obrony zdecydował o likwidacji systemów rakietowych dalekiego zasięgu, które z powodzeniem mogły jeszcze posłużyć przy odpowiednim serwisowaniu. W 2014 roku Ukraina dysponowała maksymalnie 60 tys. żołnierzy zdolnych do prowadzenia działań bojowych. Rosjanie chcieli zagarnąć więcej terenów. Były próby powołania tzw. charkowskiej i odeskiej republik ludowych. W tych rejonach działali rosyjscy agenci oraz rosyjskie grupy dywersyjno-bojowe w sile około 6 tys. ludzi.

https://www.instagram.com/p/CbQV-_ANPdH

W wyniku Rewolucji Godności z 2014 roku Janukowycz uciekł w pośpiechu z kraju. Zarządzono nowe wybory prezydenckie, wygrał je Petro Poroszenko. Czy za jego rządów zdołano wreszcie przeprowadzić wyczekiwane reformy?

Rozpoczęto reformy wymiaru sprawiedliwości, gospodarcze i armii. Poroszenko ma na tym polu pewne osiągnięcia. Sukcesem było doprowadzenie do nadania przez patriarchę Konstantynopola statusu autokefalicznego Ukraińskiemu Kościołowi Prawosławnemu. Rosja dopuściła się wobec Ukrainy nie tylko agresji militarnej, informacyjnej, ale też ataku na tożsamość tego kraju. Putin chciał narzucić Ukrainie koncepcję świata rosyjskiego. Jej elementem oprócz języka jest też forma prawosławia, zależnego od Moskwy. Tymczasem na Ukrainie funkcjonował niezależny Kościół Prawosławny, ale nieuznawany przez świat prawosławny. W końcu po soborze zjednoczeniowym został uznany przez część kościołów prawosławnych, choć oczywiście nie przez ten moskiewski. To ważne wydarzenie, bo mocno uderzyło w koncepcję świata rosyjskiego.

Poroszenko popełnił jednak kilka poważnych błędów. On też nie rozwiązał systemu oligarchicznego, zresztą sam jest oligarchą. Ministrem obrony mianował Wałerija Hałateja, który stanowisko zajmował do sierpnia 2014 roku. Nie zdał on egzaminu z przygotowania państwa do obrony granic. Nie potrafił sobie poradzić z likwidacją rosyjskich grup dywersyjnych na wschodzie kraju. Latem 2014 roku w walkę nie byli zaangażowani jedynie rosyjscy dywersanci.

Ukraina była ostrzeliwana z terytorium Rosji. Można więc było wprowadzić stan wojenny, przeprowadzić mobilizację wojskową i odeprzeć rosyjską agresję. Do tego jednak nie doszło, a zbrojny konflikt rosyjsko-ukraiński w Donbasie trwał przez kolejne lata.

Dane wskazują, że Ukraina miała ostatnio najniższe PKB w Europie. Dlaczego?

Kryzysy gospodarcze z lat 90-tych i z 2009 roku, który doprowadził do spadku PKB kraju o 15 proc., pozostawiły swój ślad. Ponadto niedokończone reformy gospodarcze i szara strefa. W połowie 2013 roku Władimir Putin zakazał importu do Rosji ukraińskich towarów. Do tego doszła wojna Rosji wobec Ukrainy w 2014 roku, która spowodowała utratę kontroli Kijowa na Krymem i Donbasem, które produkowały około 20 proc. PKB Ukrainy. Próbom rozwoju kraju nie pomagały wpływy oligarchów.

Jak wyglądał w ostatnich latach poziom życia w Ukrainie? Występowało tam duże rozwarstwienie społeczne? Widzimy teraz na ulicach Lublina wiele stosunkowo luksusowych aut na ukraińskich rejestracjach. Niektórzy spodziewali się chyba zobaczyć uchodźców w starych radzieckich samochodach...

Obok obywateli najbiedniejszych i ludzi z kręgów oligarchów, na Ukrainie tworzy się klasa średnia. To m.in. przedsiębiorcy z małego i średniego biznesu.

Wielu z nich działa w dużej mierze w tzw. szarej strefie. Szacuje się, że stanowi ona nawet około połowę całego rynku ekonomicznego Ukrainy. Dane nie odzwierciedlają więc faktycznego stanu gospodarki. I te samochody, o których pan wspomniał, to jest oznaka ukraińskiej klasy średniej. Z drugiej strony widzimy kobiety z dziećmi, które docierają do Polski pociągami i w kieszeni mają 300 dolarów. To też obrazuje duże rozwarstwienie, którego w Polsce na taką skalę nie obserwujemy.

Różnica między Polską i Ukrainą w kontekście poziomu życia polega na tym, że u nas żyje się stabilniej i dostatnie. Istnieją tu czytelne zasady prowadzenia biznesu, na Ukrainie więcej jest działania w szarej strefie, opartej w dużej mierze o korupcję. To efekt zaszłości. W czasach ZSRR za załatwienie czegokolwiek trzeba było się odwdzięczyć. W latach 90-tych urzędnicy zarabiali niezwykle mało, więc brali łapówki.

Protest w Lublinie przeciwko agresji Rosji na Ukrainę, 24 lutego. Fot. Joanna Niećko

Na wschodzie Ukrainy mieszkają miliony obywateli mówiących w języku rosyjskim, mających rodziny w Rosji i silne związki ze wschodnim sąsiadem. Dlaczego oni nie witali rosyjskich czołgów z kwiatami w rękach?

Nawet jeżeli to etniczni Rosjanie mówiący po rosyjsku, to i tak są obywatelami Ukrainy. Ci ludzie doskonale wiedzą, co niesie za sobą tzw. ruski mir. Nie chcą tego zamordyzmu, Putina i jego dyktatury. Chcą być sobą, na własnej ziemi. Mają świadomość, jak wygląda życie w Rosji, gdzie manifestowanie z czystą kartką w ręku może skończyć się kilkuletnim więzieniem. Podobnie z rosyjskojęzycznymi mieszkańcami Estonii czy Łotwy. Nawet jeśli mają związki z Rosją, to jakoś nie rwą się do przeprowadzki za wschodnią granicę.

Zaciekły opór Ukraińców z pewnością zaskoczył Putina. Ale czy to, w jaki sposób ten naród się zmobilizował do obrony swojego kraju w godzinie próby, nie zaskoczył samych Ukraińców?

Charakter tego narodu kształtował się od dawna. Przez uzyskanie niepodległości z 1991 roku, przez rewolucje z 2004 i 2014 roku, po to, co dzieje się dziś na naszych oczach. Te wydarzenia teraz procentują. Analitycy Kremla albo nie przekazali Putinowi prawdziwych informacji, albo nie zorientowali się, że to jest już inne społeczeństwo. Przez osiem lat od początku rosyjskiej agresji Ukraińcy się skonsolidowali narodowo i państwowo. Są lojalni. I dzielnie bronią swojego państwa. Na naszych oczach rodzi się nowy naród ukraiński jako wspólnota polityczna.

https://www.instagram.com/p/CbZseicg10g

W 2014 roku armia ukraińska nie potrafiła obronić swojego kraju przed agresorem. Była źle uzbrojona, nieprzygotowana, ponosiła duże porażki. Dziś często skutecznie stawia opór mitycznej rosyjskiej armii, zadaje jej dotkliwe straty. Co się wydarzyło przez tych osiem lat?

Ukraina odziedziczyła po ZSRR duży arsenał broni różnego rodzaju: lądowej, powietrznej i morskiej. Nie było jednak pieniędzy na podtrzymanie gotowości bojowej tego sprzętu. Ukraina też wysprzedała dużo broni, np. helikopterów, które wciąż "były na chodzie". W 2014 roku, gdy zaczynał się konflikt z Rosją, dużo sprzętu zalegało w magazynach - nie był wówczas sprawny, bo nie był konserwowany. W ciągu ostatnich ośmiu lat Ukraina zwiększyła finansowanie swoich sił zbrojnych.

Nałożono na obywateli 1,5-procentowy podatek, który przeznaczono na ten cel. Dzięki temu Ukraina wydawała na armię równowartość ponad 3 proc. PKB. To pozwoliło na przywrócenie zdolności bojowej dla znacznej części sprzętu. Wyremontowano samoloty szturmowe i myśliwce, zmodyfikowano i naprawiono czołgi. Państwa zachodnie pomogły wyposażyć armię w systemy łączności. Uzupełniono luki w systemach przeciwdziałania ostrzałom artyleryjskim dzięki wsparciu Stanów Zjednoczonych.

Ukraińcy stworzyli też własny system obrony rakietowej wybrzeża kraju. Zwiększono liczebność armii do 250 tys. ludzi. Wojsko zostało przeszkolone przez sojuszników z NATO, to przynosi korzyści na polu walki. Ukraina została wyposażona w przenośne systemy przeciwpancerne i przeciwlotnicze, jest ścisła współpraca wywiadów. Ukraina bohatersko odpiera ataki Rosjan. Pytanie, na ile Ukraińcy będą zdolni do przeprowadzenia kontruderzenia, np. na Chersoń czy Berdiańsk, co pozwoliłoby na pomoc Mariupolowi. A może nawet na usadzenie Putina do stołu negocjacyjnego i rozmów o warunkach pokoju.

Droga Wołodymera Zełenskiego, prezydenta Ukrainy, jest nieprawdopodobna. Czym komik, aktor i przedsiębiorca zaskarbił sobie zaufanie Ukraińców?

W przeszłości był aktorem. Zagrał główną rolę w słynnym już serialu "Sługa narodu", w którym pokazał model prezydentury, który Ukraińcy byliby w stanie zaakceptować. W serialu był to prezydent będący jak "swój chłop", rozumiejący problemy obywateli i próbujący im zaradzić. Ukraińcy to kupili. Pojawiły się też kontrowersje. Zełenski realizował swoje telewizyjne show "Kwartał 95" na kanale 1+1 należącym do oligarchy Ihora Kołomojskiego. To było ogromne wsparcie medialne. Część oligarchów chciała odsunąć od władzy Petra Poroszenkę, więc postawili na Zełenskiego. Ci oligarchowie byli przekonani, że będzie im łatwo manipulować nowym prezydentem. Przeliczyli się. Zaufanie obywateli do prezydenta po wyborach nieco spadło, ale nadal utrzymywało się na dosyć wysokim poziomie - około 25 proc. Dziś to już 80-90 proc.

To "zasługa" Putina, który i tu uzyskał efekt odwrotny od zamierzonego. On uważał, że prezydent-komik będzie łatwy w rozmowach. Że będzie mu można narzucić wykonanie niekorzystnych dla Ukrainy porozumień. Że zgodzi się na wszystko, gdy tylko Rosjanie skoncentrują wojska przy granicy z Ukrainą. Tymczasem Zełenski wyrasta na męża stanu. Podjął rękawicę. Jego siłą jest to, że nie udaje wybitnego generała.

Sprawuje ogólny nadzór, umie słuchać i bierze pod uwagę to, co mu doradzają eksperci. Jest też bardzo dobrym aktorem.

https://www.instagram.com/p/CbaWd5YAKuM

A polityka ma wiele wspólnego z aktorstwem.

Dokładnie. Nie chcę powiedzieć, że jest w swoim żywiole, bo to nie jest gra. Ale skutecznie odnajduje się w komunikowaniu zarówno ze swoimi obywatelami, przywódcami innych państw oraz z samymi Rosjanami. Działa na tej płaszczyźnie, na której może coś w tej sytuacji osiągnąć dla Ukrainy. I trzeba mu oddać, że wychodzi mu to dobrze.

Co dalej z narodem ukraińskim?

Nierealne jest to, by Rosja podporządkowała sobie całą Ukrainę. Nie ma na to sił. Nawet jeśli Rosjanie zdołają zająć część terytorium Ukrainy, to naród i państwo ukraińskie będą istnieć. Wierzę, że w stosunkowo krótkim czasie wojna się skończy i Ukraina odzyska kontrolę nad swoim terytorium. Gdy to się stanie, Ukraińcy będą już skazani na powtórzenie sukcesu Polski w kontekście reform politycznych i ekonomicznych. Nie ma innej drogi dla Ukrainy.

Walenty Baluk (1)

Na naszych oczach rodzi się nowy naród ukraiński jako wspóln...